Welches ist die einfachste Poker Seite?
Pokertableratings (PTR) ist ein eine Webseite, bei der man Spieler-Statistiken von online Texas Hold’em Cash Games abrufen kann. PTR hat nun ihre Datenbank durchforstet und versucht abzubilden, wie viele Prozent der Spieler Winning Players sind und welches die einfachste (softeste) Pokerseite ist. Der Artikel und vor allem die Kommentare dazu sind lesenswert, Du findest ihn hier (in Englisch).
Anteil Poker Gewinner pro Pokerraum
In einem ersten Schritt hat PTR von allen Spielern die Stats erstellt, die innerhalb einer Woche online an einem Cash Game Tisch waren und von denen sie mindestens 50‘000 Hände in der Datenbank hatten. Bei all diesen Spielern wurde die Sample Size als gross genug definiert, um eine Aussage machen zu können, ob sie Gewinner oder Verlierer sind im Poker. Danach wurde der Anteil Winning Players je Pokerseite in dieser Grafik abgebildet:
Quelle: PokerTableRatings.com
Bei PartyPoker gehören also nach dieser Definition nur 6% der Spieler zu den Gewinnern, bei PokerStars verdient der höchste Anteil an Spielern (13%) mit online Poker Geld.
Während 50‘000 eine brauchbare Stichprobengrösse ist, gibt es viele Hobbyspieler, die ein bis zweimal im Monat 100$ eincasht und diese am gleichen Abend verzocken. Deswegen schaffen 50k Hände vor allem Spielsüchtige und …die Sharks, also die starken Spieler, die mit Poker ihren Lebensunterhalt verdienen und an einem Dutzend Tischen oder mehr gleichzeitig spielen. Das ist der einer der grossen Denkfehler in dieser Analyse: Die Analyse enthält nur Daten von Spielern, die sehr viel pokern. Deswegen kann man aus der Grafik auch nicht schliessen, dass im Mittel pro Pokerraum so 10 bis 12% Winning Players sind. Meiner Meinung nach sind es vielleicht halb so viele Spieler: Die Grafik enthält ja die Wenig-Spieler nicht, die in der Regel mit online Poker Geld verlieren.
Anteil Sitze pro Poker-Tisch, an denen Gewinner sitzen
In einem zweiten Schritt hat PTR dann geschaut, wie viele Prozent der Spieler, die aktuell am Tisch sitzen, Winning Players sind:
Quelle: PokerTableRatings.com
Hier sieht man, dass 30% der Sitze bei Stars durch Regs besetzt sind – Haifisch-Alarm rufe ich da laut! Bei PartyPoker ist nur ein Platz auf 10 durch einen Gewinner besetzt. Ist Party deswegen die „softeste Seite“, wie PTR aus der Analyse schliesst?
Nein, das kann man daraus eben nicht ableiten. Party hat insgesamt fast keine Winning Players, deswegen ist es auch kein Wunder, dass der Gewinner-Anteil pro Tisch auch sehr gering ist.
Das Problem mit der Analyse ist also, dass man daraus nicht viel schliessen kann. Man könnte auch sagen, dass der Fisch-Anteil bei allen Anbietern gleich hoch ist, und die Unterschiede in den obigen Grafiken lediglich auf den Rake zurückzuführen sind. Stell Dir vor, ein Pokerraum hat nur einen Tisch, an welchem die zehn besten Spieler der Welt – alle sind etwa gleich stark – sitzen. Nach 50‘000 Händen hätte jeder dieser Spieler Geld verloren, weil der Pokerraum ja aus jedem Pot Geld für sich abzwackt. Der Anteil Winning Players wäre also 0%. Gemäss Analyse von PTR wäre das dann der Tisch, an den Du Dich setzen solltest – weil der ja der Anteil an Gewinnern am tiefsten ist. Würdest Du Dich da hinsetzen?
Ein weiteres Problem der Studie ist, dass nicht gesagt wird, wie viele BB/100 die Gewinner denn durchschnittlich verdient haben. Der ROI könnte je durchschnittlichen Winning Player je Seite unterschiedlich sein.
Wie würde ich die Analyse „Welches ist der softeste Pokerraum“ machen, wenn ich alle Daten zur Verfügung hätte? Hm, da müsste ich echt etwas Hirnschmalz investieren… Eine Möglichkeit wäre aber z.B. zu sagen: Ein überdurchschnittlich guter Cash Game Spieler spielt zwischen 50‘000 und 250‘000 Hände pro Jahr und schaut sich den Flop in 10 bis 18% (soweit meine Kenntnisse zur Cash Game Strategie) der Fälle an. Nehmen wir doch mal all diese Spieler, welche die beiden Kriterien erfüllen, und schauen wir, wie viele BB/100 diese Spieler durchschnittlich geschafft haben. Der Pokerraum mit dem höchsten Wert ist dann der softeste Pokerraum: Ein einigermassen guter Spieler erzielt dort pro 100 BB so und soviel Gewinn.
Tipp: Wenn Du den Haifischen aus dem Weg gehen willst, dann würde ich nicht bei Stars, FTP oder Party spielen. Wähle einen mittelgrossen Anbieter wie Betsson, PKR oder Winner aus, und sichere Dir bei der Neuanmeldung gleich einen hohen Willkommensbonus. Damit erhöhst Du Deine Chance, mit Pokern auch Geld zu verdienen.
Hier findest Du eine Übersicht: Bonus Code je Pokerraum.
schöner Artikel, danke dafür ;)
Danke Max für Deinen Kommentar!
Die Frage habe ich mir auch oft gestellt und einige Zeit bei der google Suche investiert. Dass FTP und Pokerstars die höchste Haifischdichte besitzen war mir schon klar.Deshalb bin nich auch mehr auf den „kleinen Räumen“ unterwegs.Die google Suche liefert mir das „Ergebnis“, dass man bei Pacific Poker und im Ongame Netzwerk die softesten Spiele findet. Schade, dass die in der Statistik nicht dargestellt sind.
Erstaunlich, das nur ca 10-12 % wirklich winning player sind.D.h heisst aber auch 90 % sind loosing player. Folglich sollte man immer noch gut profitabel als winning player spielen können, wenn man die Pokerräume geschickt auswählt und gekonnt Boni nutzt (Bonushuren). Also heisst es für mich weiter in verschiedenen Gewässern fischen.
Ja Milbona, schade dass zumindest Ongame nicht drin ist (wo ich lange Zeit auch spielte).
10-12% sind Winning Players auf 50k Hände – ich denke dass der effektive Wert an Winning Players noch tiefer ist (Winning Player nach meiner Definition: Ein Spieler, der mehr auscasht, als er eincasht). Gerade schlechte Spieler pokern ja nicht sehr viel. Man kann jetzt aber eben auch nicht sagen, dass man weniger Hände als Sample Size nimmt. Ansonsten wäre der Anteil Winning Player ja noch höher (wenn ein Spieler im Heads-Up eine einzige Hand spielt (ohne Rake), dann ist er zu 50% Winning Player). Zudem ist der Rakeback/Bonus bei PTR nicht berücksichtigt (was den Anteil an Winning Playern erhöhen würde).
Deswegen könnte man als Quelle eigentlich nur die Zahlen der Pokerräume verwenden: Wie viele Spieler, die in den letzten 6 Monaten aktiv waren, haben mehr ausbezahlt, als sie einbezahlt haben? Aber diese Daten gibt es natürlich nirgends.
Ich erinnere mich aber an das Vorwort von „Your worst poker enemy“ (Alan Schoonmaker), in dem der Autor anonym zwei Pokerseiten-Manager zitiert, die 7 resp. 8% der Spieler als „Winning Players“ bezeichneten: Ich denke dieser Wert ist sehr nahe an der Realität.
Ich stimme Dir beim Fazit zu: FTP und Stars meiden, ein Pokernetzwerk wie z.B. Ongame auswählen und dort die Bonus-Angebote bei unterschiedlichen Pokerräumen abgrasen.
Ich denke, dass man von den verschiedenen, meist kleinen Pokerplattformen gute Boni bzw. Rakebacks abgrasen kann, wodurch man im Endeffekt mehr Profit mitnehmen kann.
Denke auch dass grad auf STARS und FTP die Haie hängen, war mal auf Luckyacepoer—> Fishe only ; )
Grüße
Paul
Ich halte einen Wert von „Winning Playern“ der deutlich unter 5% liegt für realistisch. Immerhin darf man nicht vergessen, dass viele Spieler nur deshalb im Plus sind, weil sie durch Boni und vor allem Rakeback eine zusätzliche Einnahme erhalten. Fällt die weg, sieht die Bilanz bei vielen deutlich schlechter aus. Was ja auch klar ist: Durch das Rake wird Geld beständig dem Kreislauf entzogen. Durch Rakeback wird ein Teil wieder ins „Geschäft“ gesteckt – aber eben nicht komplett. Und dieser Mechanismus zwingt die Seiten, Looser zu aktivieren. Alex Dreyfus, CEO von Chiligaming, hat es gegenüber dem EGR Magazine gesagt: „The focus is to bring fish, because as long as you bring fish, then the sharks will come naturally.” Das beudetet, dass Verlierer gebraucht werden und keine Gewinner. Darum sind manche Werbeslogan wie „Bei uns werden sie zum Pokerprofi!“ völlig neben der Spur. Und Analysen über die Zahl der Winner mehr als zweifelhaft, auch wenn ich PTR für eine glaubhafte Quelle halte. Aber eben nur für eine glaubhafte und nicht für eine absolut glaubhafte.
Hallo Gentleman
Ich bin grundsätzlich einverstanden. Allerdings musst Du sehen, dass eben Rakeback und Bonus nicht in den Zahlen von Sharkscope oder eben PTR enthalten sind. D.h., dies würde den Anteil an Winning Playern erhöhen. Und Rakeback/Bonus sind legitime Einnahmen, die man zu den Winnings aus den Spielen reinrechnen sollte. Mein Jahreslohn als Angestellter setzte sich ja auch aus Lohn + Bonus + Fringe Benefits zusammen.
Ich denke aber auch, dass man die Winning Players anders berechnen sollte, und über diese Zahlen verfügen nur die Pokerräume selbst: Anteil an Spielern, in in den letzten 6 Monaten mehr ausgecasht haben, als sie einbezahlt haben. Das wäre interessant, das zu sehen. Und da denk ich lag der Shoonmaker mit seinen Statements zu den Aussagen von 2 online Poker CEOs, dass 7 resp. 8 Prozent der Spieler Gewinner sind, wohl recht nah.
Schließe ich mich an: Dass Verhältnis von Ein- und Auszahlung ist interessant. Und das wird keiner verraten …
Hast du zufällig irgendwelche Statistiken darüber wieviel des von loosing playern verlorenen Geldes letztendlich beim Pokerraum landet und wieviel bei winning playern? Ich vermute dass der Großteil davon beim Pokerraum landet, wenn ich mir meine momentane FullTilt CG-samplesize von 35K Händen ansehe runne ich mit 8BB/100h und habe genausoviel Rake gezahlt wie ich winnings habe. Zwar waren die meisten Hände auf NL10 wo der Rake 1/3 höher ist als üblich und der Cap so gut wie nicht greift, dennoch denke ich dass das Verhältnis von gezahltem Rake und winnings bei einem NL100 Spieler der mit 5BB/100h runnt (was wohl mehr ist als die meisten winning player erreichen) ähnlich sein dürfte. Wenn man nun davon ausgeht dass 10% winning player sind und 25% der Hände von ihnen gespielt werden, bedeudet dies dass 75% des Rakes von loosing playern produziert wird. Demnach würde das Verhältnis von winnings zu Rake 1:4 sein, was letztendlich bedeutet dass 80% des von loosing playern eingezahlten Geldes beim Pokerraum landet (vorausgesetzt natürlich diese cashen nicht aus bevor sie ihr ganzes Geld verdonkt haben).
Hallo Jack
Super Frage die Du gestellt hast: Wie viel Geld aus dem Pokerkreislauf landet letztendlich bei den Winning Playern und wie viel beim Pokerraum. Ich habe keine Zahlen und habe eine ähnliche Rechnung wie Du erstellt:
10% Winning Player generieren 25% der gespielten Hände. Winners machen netto 3 BB/100 Gewinn (Annahme), total also 0.75BB.
90% Losing Player generieren 75% der gespielten Hände und machen netto -5 BB/100 Verlust (Annahme), total also -3.75.
Die Differenz, also 3 BB/100, landet beim Pokerraum. Das wäre dann auch 80% (3 / 3.75).
Bin mir jetzt nicht sicher ob man auch noch den Rake von zB 2 BB/100 auch noch dem Pokerraum gutschreiben sollte, dann wäre der Anteil des Geldes, der bei der Pokerseite landet, noch krasser.
Das Beispiel zeigt auf alle Fälle, dass Bwin mit Ihrem „Essence“ Programm, bei dem Skins von Ongame „bestraft“ werden, weil sie zu viele gute Spieler werben und „Geld aus dem Pokerkreislauf“ entziehen, ein Witz ist. Denn es sind nicht die guten Spieler, die die Liquidität eines Netzwerks gefährden, sondern der viel zu hohe Rake, der bei den Pokerseiten landet.
Ich hab noch etwas weiter überlegt.
Wenn es keinen Rake gäbe, würden die Gewinner alles Geld von den Verlierern nehmen. Nehmen wir wieder an, dass 25% der Hände durch die 10% der Gewinner gespielt werden.
Die Summe der Gewinne und Verluste muss null geben, wenn es keinen Rake gibt (Nullsummenspiel). Das ist zB der Fall, wenn die Gewinner ohne Rake 6BB/100 machen und die Verlierer ohne Rake 2 BB/100 Verlust machen (0.25 x 6 = 0.75 x 2).
Mit einem Rake von 2BB/100 ergäbe sich folgendes Bild:
Verdienst Pokerraum + Verdienst Winners = Verlust der Verlierer, also
Verdienst Pokerraum + 0.25 x 4 = 0.75 x 4, also
2 + 1 = 3
Demnach würden 2/3 der durch die schlechten Spieler einbezahlten Gelder beim Pokerraum landen, und 1/3 bei den Gewinnern.
Das sind natürlich wiederum Annahmen, aber es ist klar, dass der Pokerraum deutlich mehr als die Hälfte der von schlechten Spielern einbezahlten Gelder für sich nimmt.
0.25 x 4
Mit den 2BB/100 bei denen du dir nicht sicher bist meinst du den Rake den die winning player zahlen, oder? Dieser ist im Prinzip schon mit eingerechnet da die 3BB/100 ja bereits nach Rake sind also gewissermaßen Netto-Winnings.
Hab mir grad überlegt dass man Rakeback/Boni eigentlich auch berücksichtigen muss, wenn man davon ausgeht dass winning player 1/3 RB bekommen, würden 27% der loses an die winner gehen.
Kennst du die Theorie der Poker Ecology von Korn? Im Prinzip sagt er darin dass Networks skins für winning player bestrafen sollen, da gewisse skins sehr gute Rakeback/Boni anbieten was ihnen viele winning player einbringt die dann ordentlich rake produzieren und so den Gewinn des skins nach oben treiben, während skins die ihr Geld eher in Werbung investieren die Fische anlockt, die jedoch weniger Rake produzieren die Dummen sind. Er nennt das glaub ich parasitären Kannibalismus. In diesem System ist es dann für jeden skin profitabler in Rakeback Angebote zu investieren als in Fischwerbung, so dass das Network kaum noch Fische anzieht dadurch auch für gute Spieler uninteressant wird und letztendlich stirbt. Ist denk ich nicht ganz falsch.
Aus Sicht der Pokerräume ist der Rake außerdem eine gute Form der Liquiditätsverringerung da er eben in ihre Taschen fließt, während das auscashen von winning playern eben negative ist, da sie an das Geld dann nicht mehr rankommen. Aus Sicht der Anbieter wäre es ja optimal das Geld würde ständig nur von loosing playern hin- und hergeschoben und würde sich so in Rake verwandeln. Die Interessen von Spielern und Anbietern sind halt ziemlich entgegengesetzt. Im Prinzip ist es fast so wie bei Spielautomaten: Die Möglichkeit zu gewinnen besteht nur weil sonst halt keiner mehr spielen würde.
Irgendwie war deine Seite down.
Sind die 2BB/100h Rake ein statistischer Wert?
Auf den Mikros ist es auf jeden Fall deutlich mehr, auf den Low-Stakes denk ich auch, da der Cap ja auch hier noch keine große Wirkung hat.
Ja meine Seite war 1-2h down, mühsame Sache mit dem Webhoster :(
Ich hab das nur grob geschätzt, ich habe seit 2007 kein Cash Game mehr gespielt und PokerTracker 2 auch nicht mehr auf dem PC installiert. Wenn der Rake höher ist, dann würde natürlich ein grösserer Anteil des einbezahlten Geldes der Fische bei den Pokerseiten landen.
Cooler Artikel! Was sagt ihr als Pokerpros: kann ich als Anfänger auch Seiten wie Betraiser nutzen? Ich hatte gelesen, dass die keinen Rake kassieren. Wie ist das möglich? Mit was finanzieren die sich? In Foren habe ich bisher eigentlich nur ordentliche Kritiken gelesen, es soll nur nicht so viel los sein. Danke für Infos!
Hallo Diddi!
Ich kenne Betraiser nicht. Habe mir die Seite kurz angeschaut, sieht gut aus der Deal: Du zahlst keinen Rake bei Cash Games oder Turnieren.
Erst wenn Du Geld auszahlen willst, zahlst du 10% Gebühr auf dem, was den einbezahlten Betrag übersteigt.
Jetzt verlieren aber auch ohne Rake die meisten Spieler Geld, und es entstehen Kosten beim Ein- und Auszahlen. Und auf immer und ewig nichts verdienen will kein Pokerraum. Es wird Dir nicht garantiert, dass es immer ohne Rake bleibt.
Betraiser kann damit auch versuchen, erstmal viele Spieler anzulocken. Was aber noch nicht gelungen ist. Womit wir bei den Nachteilen wären: Zu wenig Spieler = kein Multitabling und erst recht nichts los auf den Mid oder High Stakes.
Meine Meinung zu Betraiser ist deswegen: Ist sicher gut für Anfänger. Aber bei Anfängern fällt der Rake eh nicht so ins Gewicht…
Aber probier es ruhig aus, und denk daran: Spiel nur Poker und keine Casino/Sportwetten (kann gut sein dass sich Betraiser auch damit querfinanziert). Viel Glück!
–
Poker ist eins der härtesten Geschäfte überhaupt. Ich selbst lebe seit 2 Jahren von Poker und muss sagen, dass es manchmal schwieig ist, mit der heftigen Varianz klar zu kommen. Ich muss nie am Hungertuch nagen und nur selten, wenn überhaupt zurückstecken, aber 2 Monate Downswing schlauchen einfach – zumal man völlig machtlos ist.